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IMG_8814.JPG先日、セゾン投信株式会社の中野社長が、織田プロダクションに遊びにいらっしゃいました!その時のインタビュー模様をどうぞお楽しみください。まだまだ日本では文化として馴染みの少ない資産形成という分野ですが、今後の年金対策や将来設計には欠かせない長期投資について、そのヒントがぎゅぎゅっと詰まっています。また、最近「預金バカ」という名の書籍をリリースし、何かと話題の多い中野社長の人柄にも注目です!成り立ちから今に至るまでなど、裏エピソードがまた面白いです。続きはスクロールをば。

セゾン投信代表取締役社長 中野 晴啓(なかの はるひろ)

セゾン投信株式会社 代表取締役社長。公益財団法人セゾン文化財団理事、NPO法人「元気な日本をつくる会」理事。1963年東京生まれ。1987年明治大学商学部卒、クレディセゾン入社。セゾングループの金融子会社にて資金運用業務に従事した後、投資顧問事業を立ち上げ運用責任者としてグループ資金の運用のほか、外国籍投資信託をはじめとした海外契約資産等の運用アドバイスを手がける。その後、(株)クレディセゾンインベストメント事業部長を経て2006年セゾン投信(株)を設立、2007年4月より現職。米バンガード・グループとの提携を実現、現在2本の長期投資型ファンドを設定、販売会社を介さず資産形成世代中心に直接販売を行っている。「投資信託はこの9本から選びなさい」(ダイヤモンド社)、「運用のプロが教える草食系投資」(共著・日本経済新聞出版社)、「20代のうちにこそ始めたいお金のこと」(すばる舎)、『30歳からはじめる お金の育て方入門』(共著、同文館出版)、「年収500万円からはじめる投資信託入門」(ビシネス社)ほか多数出版も手がける。2014年7月に「預金バカ 賢い人は銀行預金をやめている」 (講談社+α新書)。8月にはシリーズの実践編である「投資信託はこうして買いなさい」(ダイヤモンド社 )リリース。


投信は.jpg投信は.jpg預金バカ.jpg預金バカ.jpg本2.jpg本2.jpg本6.jpg本6.jpg本8.jpg本8.jpg本7.jpg本7.jpg本4.jpg本4.jpg本3.jpg本3.jpg本1.jpg本1.jpg本5.jpg本5.jpg

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━━━中野社長のセゾン投信に至るまでの流れを聞いてみたいです(織田)

ミニ中野.png僕はですね、いわゆる皆さんがイメージされる金融機関での仕事をしたことがなくて、非常に珍しい運用畑の人間だと思うんですね。大学を出てすぐに入ったのが、旧セゾングループという西武百貨店とか、西友とかのグループ会社で、そこでたまたま最初に配属されたのが、子会社の運用会社だったんです。

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━━━そうだったんですか!偶然なんですね(織田)

ミニ中野.pngそうです。皆さんの世代だとちょっと分からないと思うんですけどバブルの当時ですね。金融機関以外の他の業種のメーカーなども、みんな財テクという名の金儲けをやっていたんです(笑)3万9,000円に向かって日経平均がずーっと上がっている時代で、なおかつ空前の金余りの時だったので、会社はいくらでもタダみたいな金利でお金を借りられたんです。それから世の中みんなお金が余っているからとにかく運用に回す。そうするとお金が増えるから、金融機関以外のところもみんな金融子会社を作ったんですよ。なんとかキャピタルとか、なんとかファイナンスとか。そういう会社でみんな運用していたんです。そして僕はセゾン版のそういう金融子会社にたまたま配属されて、最初にやった仕事が資産運用だったんです。

━━━ほぇ〜。中野社長は、本当は、どういったお仕事をされたかったんですか?
ミニ中野.png本当は、デパートとかでチャラチャラやりたかったんですよ(笑)全然、運用とか財テクとかに行くつもりはなかったし、女性が沢山いる職場で、女子社員とスキーに行ったりとか、そういうイメージしかしてなかったんですよ。舐めてるぞと(笑)たまたま運用会社いっちゃったんです。そして、最初にやった仕事が株の売買。何も知らずに、言われたとおりにするっていう係りだったんです。そこから僕の人生が始まってるんです。

━━━面白いですね〜(笑)けど、そこから中野社長の今に至るベースが出来上がっていくわけですね?

ミニ中野.pngはい、偶然にも。普通、例えば金融機関に入って運用部門に行くと、なかなかその道のプロになれないんです。何故かというと、大体ローテンションと言うものがありまして、2年で違う部署をグルグル回るわけですよ。最初に運用部門にたまたま配属されて2年経つと違うところに行かされて、例えば銀行だったら支店に行かされてね。だからプロがなかなか育たないものですが、僕の場合は、たまたま非金融機関の運用会社にいたおかげで、それからずーっと運用の仕事。もうだからこれがある意味僕の幸運だったのか不運だったのか、資産運用との人生の重なりなんです。

━━━なるほど〜。

ミニ中野.pngそして、途中で投資顧問会社(※)に衣替えして、セゾングループのお金や財団のお金とかを運用していたんですけど、そこからなぜセゾン投信を作ろうと思ったかというと、機関投資家のお金の運用をやっていると、長期投資ができないんですよ。1995、6年からやっぱりそういった仕事がやりたくなりましたね。つまり「投資信託」という発想にたどり着いたんです。

豆知識!
※投資顧問会社とは・・・顧客に投資について助言し対価を得ている企業のこと。日本では、金融商品取引法に基づき財務局へ登録された金融商品取引業者のうち、特に投資助言業あるいは投資運用業を行う金融機関以外の企業を言う。

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━━━それから長期投資のセゾン投信への人生が始まったのですね?(織田)

ミニ中野.pngそうです。でも、これがなかなか難しい現実であることに直面しました。長期投資ができないのには理由がありました。それが会社の決算です。当時も半年毎に半期決算がありました。預かったお金を全部、決算毎に決済しなきゃいけないんです。その間に予算があるので、そこで決着つけなくちゃいけないのと同時に、例えば「今年このぐらいの利益を目指してやってくれ」と言われれば、そこを目指して運用のやり方を考えてやっていくしかないんです。すると、当然値上がりするものを買いたいわけです。そして値上がりしたらすぐに売って利益を確定しなきゃいけない。相場が下がれば、本当に価値のある会社であろうとロスカット(損切り)しなければいけない。これを繰り返すしかなかったのです。そうなると、必然的に短期の売り買いになってしまう。つまり、現在のセゾン投信でやっている長期の価値を見て、10年後にとっても素敵になるビジネスも見据えて投資をするのとは、真逆の方法だったのです。

━━━本当に真逆ですね(織田)

ミニ中野.pngそうですね。短期で売ったり買ったりになってしまいますね。それはそれで最初はよかったんです。それが運用だと思っていましたから。けど、ある時、こんなのは本当の資産運用じゃないと気付きがあった途端に、面白くなくなってしまいました。長期で自分が良いと思うものをしっかりと育てていて行きたい、それが本物の投資だろうと。今の機関投資家のお金を運用していては、とても実現できない。じゃあ、どうしたら長期投資ってできるんだろう、という時に気付きに至ったのが投資信託だったんです。つまり、個人のお金には決算がありません。決算が無いということは、それこそ一人ひとりの人生軸で資産運用が可能なはずだと思ったんです。だから本当に長期投資をやるなら、投資信託がいいなと。一人ひとりの生活者のお金を長期で大きくしていくことができますから。

━━━素敵ですね(織田)

ミニ中野.pngで、やり始めたんですね。いろいろな手段を使って投資顧問会社で外国籍の投資信託を作って、僕が運用者になってやったんですよ。それで、証券会社で売る形でスタートしました。当然それが当たり前だと思っていましたから。そしたら全然、理想とは違う方向に進んで行ってしまったんです。半年は良かったですよ。最初に、どーんと売れてお金も集まってきたんです。やっぱりすごいなぁ証券会社って思いました。けど、運用を始めて半年くらいしたら、もう解約しか出なくなっちゃったんです。商品としては良い結果を出していたんですけど、そんなことは関係ありません。証券会社の都合で販売方針が変われば、他の投資信託に乗り換えを薦められて、あっという間にお金が出ていってしまうんです。これにはさすがに参りました。全く長期投資にならないよ!と、理想と現実のギャップに挫折感です(笑)

━━━それは、どれぐらいの頃のお話なんですか?(織田)

ミニ中野.png1999年から2000年くらいですかね。それで「さわかみ投信」ってご存知ですよね?2000年に、僕は澤上さんに出会ったんです。もう、ほんとに投資信託の運用を初めて長期投資ができないことが分かって敗北感でいっぱいです。まいったなぁって時に澤上さんの記事をたまたま見て、凄い正しいこと言ってるおじさんだなぁと思って(笑)もちろん澤上さんは業界では有名なお人でした。運用者として。そういう人が独立して澤上ファンドを始めたっていうのは、それはもう画期的でしたよ。とにかく言っている事は100%その通りだなと。会いたい!って思いました。それで、友達でもなんでもなかったんですけど会いに行ったんです。

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━━━そんな背景があったんですね!(織田)

ミニ中野.pngはいマネージャパンという名前の雑誌の編集長に頼んでと紹介してもらったんですけど、「セゾン?そんな奴、興味ない」って断られたんです。3度断られましたね(笑)「忙しんだ俺は。大企業のやつに会う時間は無い」って。ですけど、とにかく会って話がしたくて、懲りずにアタックしました。そしたら、やっと会ってくれて、自分がやってきたこと、自分が思っていること、全部、正直に話をしたんです。そしたら澤上さんが「お前は馬鹿だ。気がついたろう?既存の金融業界の中で長期投資は絶対にできないんだ。それを身をもって体験したんだろう?お前も本気でやりたいんだったら、俺と同じように自分で会社を立ち上げろ」とね。

━━━じゃあもう、澤上さんが転換する時のきっかけだったんですね(織田)

ミニ中野.pngそうですね。僕の人生の大転換ですね。「お前が本気でやるんだったら何でも手伝ってやる」て言ってくれたんです。澤上さんのところは有名ですから、それこそ色々な大手の金融機関の方が来たんですって。それで一生懸命話をすると「そうですか!すごいですね!」と言って、みんな気持ちよく帰っていく。けど、それっきり。二度と来ない。だから澤上さんは「大企業のやつには、俺は用はない」っておっしゃってたわけです。だけど僕は何度も行ったから「こいつは本気だ」と思って頂けて「だから信用したんだ」って言ってもらえたんです。本当に嬉しかったですね。

━━━いい話ですね〜(織田)

ミニ中野.pngそれで「お前のことは信用したから一緒にやろう」って。そこから始まった話なんです。その時に初めて、直販で自分で投資信託を作って自分で売るっていう、、、そんなことが出来るのかって思いました。そしたら澤上さんが「そうだよ。だから俺は自分でやっているんだよ。そうすれば長期投資のお金を自分で集められるんだ。証券会社はそんなの集めてくれないぞ」とね。

豆知識!
さわかみファンドとは・・・1999年設立。日本初の長期投資を理念に誕生した独立系直販投資信託会社。現在に至る長期投資のパイオニアとして広く知られる。

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━━━そこから商品を開発していくじゃないですか?エピソード的に苦労したところとかありますか?(織田)

ミニ中野.png商品開発という意味では、自分が今まで運用してきたバックグラウンドが反映されるんですよ。だから澤上さんの場合は、とことん日本株ですよね。ひふみ投信の藤野さんなんかも彼は日本株のマネージャーだから日本株。自分が一番突き進むところで長期投資を実現する。そしたら僕自身はずっと世界への分散投資なんです。海外の投資をずっと専門にやってきました。


━━━中野社長は世界への分散投資なんですね?(織田)

ミニ中野.pngはい。ですから、はなから世界にお金を投資していくスタイルで長期投資を実現したいと。今、直販の会社っていくつもありますけど、みんな運用者のバックグラウンドがそこに反映されているんですね。僕の場合は世界分散投資という形で、どうやって生活者が納得できるものを作っていくか。そこで一つ辿り着いたのがバンガード(※1)の考え方ですね。いろいろ調べていく中で、バンガードという素晴らしい成功事例の独立系の運用会社を発見したんです。あそこがやってきたことは一つはインデックスファンド(※2)、つまり市場の平均。最初から平均点を取りに行く運用です。普通、運用っていうと勝つとか負けるかとか、みんな勝つためにやっているわけです。でもインデックスファンドっていうのは勝たないんですよね。平均点、最初から平均点を取りにいくって珍しい人なんです。勉強していて最初から平均点を狙う人なんていないですよね(笑)だから非常に珍しいことなんですけど、でも平均点を最初からきちんと取れるっていうのは、実は絶対に負けないってことなんですね。


━━━最初から平均点を狙う人。その視点がすごく面白いですね〜(織田)

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セゾンHP.pngセゾンHP.png僕もずっとアクティブファンド(※3)のマネージャーをやってましたから、凄く自己否定になるんです。勝つためにアクティブにやって、結果は平均点に負けるんです。だからこれは自己否定なんですけど、自分がやってきたことの中で生まれてきた、1つの解なんです。この平均点というのは、全く資産運用に対して馴染みがない多くの人たちには、一番良いのではないかって。合理的に理解もしやすいし安心だし。そういうものをちゃんと長期投資していれば平均点が出ますよってね。平均点で本当に資産が増える裏付けってどこにあるのかといえば、それは、平均点を取るために出していったお金の出した先が成長するかどうかってところなんですね。つまり、成長したものからリターンが育ってくるというのが長期投資の考え方なので。だから、一番成長が安定的なのはどこなのだろうというと、世界なわけですよ。みんな、どこの国が一番成長しているのって当てに行くんですけど、世界全体はちゃんと成長していく。これが国際分散投資の基本的な考え方なんですね。僕はそれを具現化したわけです。それでは、なぜ2つファンドを作ったかというと、やはり僕がアクティブファンドのマネージャーだからですね。


━━━達人ファンドの方がアクティブファンドですね?(織田)

ミニ中野.pngはい。それはどちらが正しいとか良いとかって話ではなくて、セゾン投信という運用会社の資産運用の考え方を表現するためのファンドなんです。片方は合理的に誰でも納得出来るような自然体で地球経済の成長の波に乗って行く。もう片方は、セゾン投信が今考えている長期投資の地球経済における考え方をもっと合理的に、つまりリターンをきちんと取りにいくために頑張るファンドという違いですね。

豆知識!
※1)バンガード社・・・世界最大級の運用会社。世界的に知られるインデックスファンドの代表ブランド。
※2)インデックスファンドとは・・・「インデックス(=目次)」で表現されるように、経済にも基準となる物差しがあります。それをインデックスといい、経済の物差しを反映した「市場平均」と呼ばれる平均値に連動するように動くファンドのことをインデックスファンドといいます。
※3)アクティブファンドとは・・・市場平均であるインデックスファンドを上回る目的で作られたファンドのこと。

━━━僕自身がはじめてセゾン投信さんを見た時に思ったのは、あの世界的に有名なバンガード社のブランドファンドを直接買えるファンドが日本に誕生したんだ!っていうところですね。感動的だったんですよ。日本ではほとんど買えないものをセゾン投信を買えばそのまま丸ごと買えるっていう利便性に感謝というか。革新的です。あくまでこれは専門家サイドのFPとしての目線になってしまうんですけどね。一般の方だと多分バンガードとか、そういった言葉ってまず根本的に知らないですよね。(織田)

ミニ中野.png誰も知らないですよね。僕が始めた時もバンガードって素晴らしいブランドなんですけど、誰も知らなかったんですよね。誰も知らないのは当たり前で日本で売ってないからなんです。だけど当時から世界でも有数の運用会社だったんですね。バンガードがなぜ日本で全く知られていないかの理由は明確で、バンガード社には販売手数料を顧客に絶対に負担させないという哲学があって、そのために日本ではどの販売会社も取り扱えずにいました。日本では知名度のないファンドには、手が出しにくい。だから、そのままを販売するんじゃなくって、バンガードのファンドをパーツとして運用の中に組み込むっていう方法を考えました。これはバンガードも気がつかなくて、目からウロコだったようです。こういう広め方があるのかと。で、バンガード社には、僕が直接乗り込んで行ったんです。(笑)


━━━まさにソフトバンクの孫さんがいなければiPhoneが日本に広まらなかったように、中野社長がいなければ日本にバンガードが広まることはなかったと思います!もう感動です。感謝以外に言葉が浮かばない。(織田)

ミニ中野.png当時、日本にあったバンガード社は、ほんとに小さな事務所だったんですけどね(笑)そこに行って、今みたいな話をして、ほんとに日本に長期投資を根付かせるために一緒にやりませんかと。僕らとしても、セゾン投信と言ったって誰も知らない鼻くそみたいなものですよ。でも、バンガードっていうブランドを前面に打ち出したらブランディングできるって思うところがありました。それからもう一つは、インデックスファンドを活用するんだったらバンガード社が世界で一番クオリティが高いと。両方の価値があって、日本の人たちにもその価値を知ってもらえるってね。だから非常に深く考えられた構想ではあったんですよ。


━━━そうですね。FPとか、ちょっとこういった金融を勉強している人からすると、無駄のない、本当スマートな商品設計だなというのは伝わってきます。例えば、NISAの中で積み立て投資をやっていってもポートフォリオ(※1)がズレてくるとリバランス(※2)を行うじゃないですか?でも、セゾン投信さんを持っていると、そんな手間とかコストが不要ってゆうか…NISAを簡単に使えるってゆうね。(織田)

ミニ中野.pngリバランスを自分の代わりにやってくれているっていうだけで、どれだけ価値があるか。極端に言うとリバランスは毎日やらなくちゃいけないんです。毎日、経済は動きますから。作業的には覚えてしまえば、結構できるじゃんって思われるがちですが、個人で毎日やるのって計算が面倒で、限りなく時間も使います。だから代わりにポートフォリオ・マネージャーというプロがやる事で、僕たちは価値を生み出したんだと自負しています。それに、2007年に出したときには一番コストも安かったんです。


━━━今でも安いですよね!(織田)

ミニ中野.png画期的と言われる安さで、それなりに、結構評判だったんですよ。だから最初の頃、リーマンショック前がすごい勢いがあったんです。その勢いがあった一つの理由は、2007年度の日本経済新聞の新人賞を取ったんです。毎年お正月に、今年の日経大賞を表彰するのを知っていますか?それの金融部門で、セゾン投信が表彰されたんですよ!


━━━おお、すばらしい!誰も相手にされないところから始まって日経に表彰だなんて感涙ものですよ(織田)

ミニ中野.png手前味噌ですみませんが、これだけは言わせていただくと、本当にすごいことなんですよ!この時、僕と一緒に表彰された会社はどこかと言うとトヨタ、JR東海、松下電器とかね。そんなそうそうたる企業の受賞式で、金融部門はどこなの?三菱か?みずほか?って思われたんですけど「セゾン投信」と呼ばれて、誰よりも僕こそが「え!?」ってなりまたしね(笑)


━━━今まで中野社長が取り組まれてきた「こうあるべきだ」ということが正しかった。ある意味、証明されたってことですね。(織田)

ミニ中野.pngあれは人生で一番嬉しかった事ですね。日経新聞がそれを、すごく評価してくれたってことですね。

豆知識!
※1)ポートフォリオ・・・資産の構成状況(組み合わせ)のこと。食事で言えば、栄養バランスそのもの。
※2)リバランス・・・資産バランスが崩れたものを修正する作業のこと。

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━━━すごいですね。そういった面ではすごく中立な関係ですよね。それでは時間も残り少なくなってきたので、次は中野社長の理念を聞かせてください(笑)(織田)

ミニ中野.png僕は今、セゾン投信っていう会社が人生のすべてなんですよ。だから、全ての時間を費やしているといっても過言では無いくらい。それはやっぱり生きる目的が見つかったから。それがどういう目的かといえば、この日本で一生懸命がんばっている生活者が、長期投資という形で自分で判断し行動して、将来の経済的自立を勝ち取っていく。そういう人たちをたくさん増やしたい。結論として、本当に自立をした日本の社会がそこから生まれてくるわけです。それは若い人たちにとってもそうです。国が当たり前に何とかしてくれる、病気になれば保険は払ってくれるし、年金も払ってくれるって思ってますよね。そして国が年金を減らすと言えば怒る。保険料が上がると言えば怒る。だけどそれは、ありがたかったことが少し減るだけで、本当は怒る資格なんかないんです。だけど、それが当たり前だと思っているんです、みんな。与えられることがね。そうではなくて、自分の人生はきちんと自分で完結していくことが本当の自立した社会なんです。これをなんとか生み出していく糧になりたいと思ったんです。もう一つは、そうやって自分のお金を経済が豊かになるように動かしていくと事は、日本の社会自体を、将来に向けて、我々自身で支えていくことができるってことなんです。


━━━一人ひとりに経済の知恵とか、いわゆる経済力そのものを植え付けていくことですね。(織田)

ミニ中野.pngそうです。もっと言うと、一人ひとり全員が経済活動に参加するってことなんです。一人ひとりにとって、他人事じゃない。経済は我々自身が作っていくんだって。これ、実はね、金融立国の姿なんですよ。僕らみんなお金を持っているんですよね。インド人やブラジル人との最大の違いは、今まで皆さんの親の世代が、発展、成長を担ってきたでしょう。そして豊かな国になった。要するに財産がいっぱいあるんです。こういうお金って、発展途上国にはまだないんですよね。それで、もう日本って成長しないじゃないですか。成長しない国は次どうなるかっていうと前の人たちが作ってくれたお金を活かして、お金がお金を育てて豊かにしていくんです。そういった社会を作るのが、本来の姿なんです。ヨーロッパもアメリカもそういう姿にもうなってきている。それなのに、日本だけがそうなっていないんですよね。それは自分たちの行動次第で変えられるんですよ。それが金融立国の姿なんです。だから、それの先鞭をつけたいってことなんです。


━━━中野社長って、お話してみて気がついたんですけど、見た目からは想像できないサムライですね!武士っていうか。(織田)

ミニ中野.pngよくチャラ男って言われますけど、意外と硬派ですよ!(笑)




━━━ちょっと言い方は変かもしれないんですけど、幕末の薩長同盟ってあったじゃないですか?
僕的には、あんなイメージなんです、草食投資隊(※)って。(織田)

ミニ中野.pngあー。それは僕ら自身も感じていますね。



━━━では最後に、中野社長の夢を聞かせて下さい。といっても、今も夢を語って頂いたようなものですけどね。(織田)

ミニ中野.pngそうですね、今までのも夢ですね(笑)だけど実は、夢は、縦じまに生きるってことなんです。僕自身がヨコシマな人生を送ってきたわけです、いろんな意味でね。曲がったことはしないってことです。つまり妥協しない。本当に正義だけを、とことん貫くってことでしか成功は得られないと思うんです。


━━━邪道な生き方はするなってことですよね!格好良く、真っ直ぐ正直にって。分かりました!僕も、今日からストライプにします。横ボーダー捨てます、全部(笑)(織田)

ミニ中野.pngこれ、英語にしなくちゃいけなかったんですけど、訳せないって言われましたね(笑)Honest & Integrityって言ったんです。とことん曲げないって。妥協はね、加速がつくんです。手段が目的化してしまってね、それで一つ曲げ二つ曲げ、出来上がったものは、曲がりっぱなしのものになってしまうんです。やっぱり大事なんです。とことん縦じまは。ある意味、私心を捨てるってことなんです。自分の金儲けとか、自分だけが良くなろうとか、そういう思いを全部削ぎ落とさなければ、本当に世の中の為にはやっていけないと思うので。そりゃね、僕だって邪道な人間ですから、考える時もあります。けど、そういう時はいつも反省しながらの毎日ですね。


━━━いやもう今日は、お忙しいところ、最初から最後まで為になるお話ばかりで、本当にありがとうございました!今後ともどうぞ、よろしくお願いします!そろそろお時間ですので、次はセミナー会場でよろしくお願いします!(この後セミナー会場に移動のためここで終了)

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豆知識!
草食投資隊・・・コモンズ投信会長の渋澤健さん、セゾン投信社長の中野晴啓さん、 レオス・キャピタルワークス取締役CIO藤野英人さんの3人により結成された長期投資の啓蒙活動ユニット。





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ライター
Shizuka Asano(大学生)
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今回は、あえて就職活動中にあった学生さんにライティングをお願いして作成しました。
中野社長のようなかっこいい大人から何かを学びとって、
今後の人生に生かして頂けたら!という織田プロの願いも込めて。